Interjú Spéder Zsolt szociológussal
A Központi Statisztikai Hivatal Népesedéstudományi Kutató Intézetét igazgató szociológusnak a könyvhéten megjelent, A szegénység változó arcai címû munkája a szegénység „dinamikájával” foglalkozik. Miként változik az emberek szegénysége, kik az átmenetileg szegények, és kik azok, akik tartósan, szinte kiúttalanul azzá váltak. A szegénység mérési problémáit is vizsgálta: attól függôen, hogyan definiáljuk a szegénységet, ugyanarról a társadalomról teljesen más eredményeket kapunk.
Visszaélhet-e azzal a politika, hogy adott helyzetben sokkal kevesebb szegénnyel számol, mint amennyit a kutatók más definíció alapján mérnek?
Természetesen ezzel vissza lehet élni. Miközben ugyanarról a társadalmi csoportokról beszélünk, a kérdés csak az, hogy kevesebben vagy többen vannak, és akik általában a szegénységet próbálják jelentékteleníteni, nyilván a kisebbet választják, mások pedig az olyanfajta koncepciókat, amelyek szerint több a szegény. Akkor nem lehet visszaélni, ha mindig mindenki megmondja tisztességesen, hogy milyen megfontolások alapján beszél a szegénységrôl.
Bár világos, hogy mi a különbség az abszolút értelemben vett szegény és a társadalom átlagához képest, relatív módon szegény között, mégis fontos, hogy az emberek miként élik meg a saját helyzetüket?
Fontosnak tartom, hogy az emberek hogyan élik meg, de azt gondolom, hogy tényleg elôször azt érdemes megvizsgálni, hogy objektív alapon hogy néz ki ez a társadalom, és utána fontos és érdemes tudni azt, hogy ki gondolja magát szegénynek, vagy ki gondolja magáról, hogy nem szegény. Erre szokták mondani, hogy milyen a szubjektív szegénységtudata az embereknek. Az elmúlt 12 évben vagy a 90-es évek legelején nagyon erôteljesen csökkent a gazdaság teljesítménye, ezért sokkal többen érezték magukat szegényedni, elszegényedni, és ez azt is jelentette, hogy többen érezték magukat szegénynek, mint ahányan valójában voltak. De még egyszer, az ô helyzetük valóban romlott, de sok ember helyzete romlott, sôt majdnem mindenkié romlott ebben a társadalomban, és errôl igazából a gazdaság összeomlása tehetett, és nem az emberek.
Mennyire tud hatni erre a szubjektív érzésre a stabil gazdasági helyzet?
Azt gondolom, hogy miközben tud hatni egy stabil javulás, a szegények számára nem elég egy 2-3 százalékos gazdasági fejlôdés. Ahhoz, hogy el merjék hinni, hogy az ô helyzetük is jobb lesz, jóval nagyobb, erôteljesebb javulásra lenne szükség, hiszen épp az volt vagy épp az a jellemzô, hogy folyamatosan a szegénység és a nem szegénység határán élnek, esetleg ingáznak. Hogy el merjem hinni, hogy most már jó vagy stabilabb a helyzetem, ahhoz az kell, hogy több éven keresztül el tudjak távolodni attól a szegénységi helyzettôl, amiben voltam.
Magyarország sajátos helyzetben van abból a szempontból, hogy a rendszerváltás óta eltelt 12 év teljesen más gazdasági-társadalmi struktúrát hozott az elôzô negyven évhez képest. Ennek az átmeneti idôszaknak milyen hatása volt a szegénységre? Lehet-e azt mondani, hogy az átmeneti idôszak végével a szegénység változni fog?
Nagyon erôteljes gazdasági növekedés kell ahhoz, hogy a szegények helyzete is javulni tudjon. Általában úgy van, hogy gazdasági növekedésnél elôször mindig a jobb helyzetben lévôk érzékelik a javulást, és csak késôbb szokott a kevésbé elônyös helyzetben élôknek is érzékelhetôvé válni. Ahhoz, hogy kisebb legyen a szegénység, jelentôs gazdasági növekedés kell, és akkor az abszolút szegénység csökken. Ahhoz, hogy az egyenlôtlenségek csökkenjenek, nagy állami újraelosztás kéne, de most nem ez a trend az országban, hiszen mindenki az állam visszaszorításáról és visszaszorulásáról beszél. Tehát itt nagyon optimistának szerintem nem lehet lenni.
Helyes lenne, ha megint megnône az állam szerepe ezen a téren?
Erre nem lehet csak igennel vagy csak nemmel válaszolni, kéne tudni, hogy milyen állami szerepnek kéne megnônie. Az egész problémát csak úgy lehetne kezelni, hogy azoknak, akik hátrányos helyzetben vannak, segíteni kéne valahogy, hogy a piacra vissza tudjanak jutni. Elsôsorban munkát kell adni azoknak, akik kívül vannak a munkaerôpiacon, akiknek alacsony az iskolai végzettségük, azokat oktatni kell. Nem gondolom, hogy egyszerû újraelosztással meg lehet oldani a problémát. Nem hiszem, hogy csak azzal meg lehet oldani a problémát, hogy most növeljük vagy csökkentjük ezt vagy azt a segélyt. Alapvetôen regionális politikára és az oktatásra kell több energiát fordítani.
A könyvébôl kiderül, hogy a szegénységet nem szabad egységes problémaként kezelni, mert vannak, akik tartósan szegények, és vannak, akik átmenetileg. Az idôfaktor ebben nagyon fontos szerepet játszik. Mennyire lehet ma Magyarországon a szegénységbôl kikerülni, illetve mi az a kritikus idôszak, ami után már lehetetlen?
Szerencsére azt gondolom, hogy még mindig elég jók az esélyek a kikerülésre, bár ez azt is jelenti, hogy a bekerülésre is nagy esély van. Ha valaki egy vagy két évig él szegénységben, ott még vannak esélyek, de a harmadik-negyedik év után, és ezt a mi vizsgálatunk és a nemzetközi szakirodalom is alátámasztja, már nagyon csökkennek a szegénységbôl való kikerülés esélyei. Tehát én a 3-4 évet tartom olyan kritikus idôszaknak, ami után azt kell mondani, hogy gyakorlatilag nincsen esély a kikerülésre. Az idôtényezônek nagyon fontos szerepe van, magyarán az lenne a jó, hogy aki éppen belekerül, az rögtön valamire támaszkodhatna, olyanfajta segítségekre, intézményekre, amelyek segítik ôt a visszakapaszkodásban.
Kik azok az emberek, társadalmi csoportok, akik átmenetileg, tehát mondjuk 1-2 évre kerülnek szegénységbe?
Az átmeneti szegény kategóriájában két nagy tényezô játszik szerepet. Az egyik a munkapiac. Akik átmenetileg kikerülnek a munkapiacról, de hamar munkát is tudnak találni, azok általában közepes végzettségûek. A másik csoport demográfiai okból lesz átmenetileg szegény, gondolok itt a válásra, gyermekvállalásra, amelyek szerencsés esetben csak egyéves, tehát rövidebb szegénységi periódusokkal járnak, szerencsétlen esetben hosszabb, tartós problémává válhatnak.
Mely tényezôk nehezítik a szegénységbôl való kikerülést?
Elôször is, ha a kockázati tényezôk kumulálódnak, tehát ha egyszerre van jelen a nagyon alacsony iskolai végzettség, a falusi lakóhely, a sok gyerek. Ez nagyon gyakran a roma társadalomban is koncentrálódik. Tehát ha a szegénységi kockázati tényezôk együtt jelennek meg, akkor nyilván az esélye is sokkal kisebbek a kikerülésnek.
Beszéljünk a szegénységet alakító tényezôkrôl: különbözô családi formák, válás, házasodás, egyszülôs családok, településhelyzet, iskolázottság. Mennyire fontosak ezek a tényezôk?
Nagyon lényegesek, mert például az alacsony iskolai végzettségûnek, a 8 osztályt vagy kevesebbet végzettek körében több mint tízszeres a szegénység kockázati tényezôje, mint egy felsôfokú végzettségûnél. Nagyon erôteljesen növeli a veszélyt a magas gyerekszám, és ha valaki egyedül neveli a gyerekét, illetve a keleti országrészben és kistelepülésen lakik. Itt nyilván egyéb problémák is vannak, mert a közüzemi ellátások sem mindig vannak a megfelelô szinten.
A romák szegénysége ön szerint súlyosabb, mint bármely más társadalmi csoporté. Mi az a faktor, ami a romákat egységesíti abban, hogy náluk minden, a szegénységet elôidézô kockázati tényezô ennyire összeadódik?
Úgy tûnik, hogy éppen a tartósság szempontjából tényleg nagyon rossz helyzetben vannak. Nagyobb közöttük a tartósan szegények aránya. Azok a tényezôk is belejátszanak, amikrôl az elôbb beszéltem, tehát hogy a kistelepüléseken sokkal több roma van, mint Budapesten, és Budapest szegénység szempontjából sokkal jobb helyzetben van, mint mondjuk Szabolcs-Szatmár vagy Borsod-Abaúj-Zemplén megye. A kistelepüléseken meg azért vannak olyan rossz helyzetben, mert gyakorlatilag nincsen munka. Iskolai végzettség szempontjából is jóval hátrányosabb helyzetben vannak, mint az egész magyar társadalom, tehát alapvetôen ezek a szegénységkockázati tényezôk náluk sokkal jobban egymásra rakódnak.
Mennyire játszik szerepet az etnikai diszkrimináció abban, hogy milyen helyzetük van a munkaerôpiacon, az iskolázottság területén, a lakhatásban?
Ez egy nehéz kérdés, ezt minden egyes tényezôcsoportra külön kéne megnézni, hogy most azért van kevés munkájuk, mert nincs olyan jó végzettségük, vagy azért, mert tényleg ôk azok, akiket éppen a roma mivoltuk miatt bocsátanak el. Valószínûleg mind a két tényezôcsoportnak hatása van. Én nem nagyon ismerek ilyen vizsgálatokat, amelyek megpróbálták volna mind a két oldalt megvilágítani. Nyilván egymásra ható folyamatokról van szó. Nagyon nehéz nem kiszelektálódni, ha nem tud valaki például az iskolai végzettség szempontjából sokkal jobb pozíciót elérni, és vice verza. De az iskolai végzettséggel is nagyon nehéz elôre jutni, ha közben van egyfajta nem preferált helyzet.
Ha a társadalomlélektani fontosságát nézzük az etnikai diszkriminációnak, akkor vajon kikerülhetnek-e a tartós szegénységbôl? Megszûnhet-e az elôítélet káros hatása a következô évtizedekben a magyar társadalomban?
Amíg ezek a vizsgálatok nem voltak, addig mind a romákról, illetve mind a tartós szegénységben érintett nem romákról azt hittük, hogy életük végéig szegények lesznek. Fontos eredmény, hogy azért ki lehet kerülni ebbôl az állapotból, és ez a romákat is érinti. Tehát nem esélytelen a helyzet. És ez annak is fontos, aki benne él, meg annak is, aki olyanfajta programokat próbál szervezni, társadalmi programokra gondolok, amiknek segítségével esetleg könnyebben ki tudnak kerülni. Ez az, ami a pozitív. Másrészt kevésbé biztató a jövôre nézve, hogy a rendszerváltozás bizonyos szempontból lezajlott. Lezárultak a nagy társadalmi átalakulások. Nyilvánvalóan, ha beáll a társadalmi struktúra stabilitása, akkor nehezebb elmozdulni onnan. Ez pedig kevesebb optimizmusra ad okot.
Feltûnt a könyvében, hogy van egy adata arról, hogy a romák egyötöde nem él már ebben a szegénységben, hanem bejutott a középosztályba. Ez az adat pontosan egyezik Kemény István szociológus adatával, aki szintén egyötödre teszi a romák középosztályosodott részét.
Örülök ennek az egyezésnek, sôt azt gondolom, hogy még ennél is kicsit jobb a helyzet. Tudjuk, hogy nagyon vitatott kérdés az, hogy ki a roma, és azt is tudjuk, hogy van egy integrációs folyamat a romák között is. Az integrálódók, a középosztályosodó romák pedig sokszor „eltûnnek” a kutatók szeme elôl, akik egyfajta életmóddal azonosítják a romákat, és a középosztályosodott romákban nem feltétlen ismerik fel ôket.
Forrás:amarodrom.hu
Kende Ágnes
Kommentáld!